М.Ц. – Эрнст Иосифович, когда состоялось Ваше знакомство с Высоцким?
Э.Н. – Мы познакомились при организации Театра на Таганке, потому что я там был бессменным членом общественного совета.
М.Ц. – Значит, можно сказать, что Вы присутствовали при рождении Высоцкого-актёра и Высоцкого-поэта. Какое впечатление он произвёл на Вас в те годы?
Э.Н. – Честно говоря, я уже плохо помню. В начале творчества он не казался мне экстраординарным явлением. Высоцкий относился ко мне, как к старшему, да я и был старше. Песни он только начинал тогда писать, а я был один из авторов песен, которые пела вся Москва, и Высоцкий это знал.
М.Ц. – Я никогда не слышал, что Вы писали песни. Расскажите, пожалуйста, об этом.
Э.Н. – Ну, я не один писал. Нас было четыре человека – Лёша Охрименко, Сергей Кристи, Владимир Шрейберг и я. Это такие песни, как, например, "Великий русский писатель Лев Николаич Толстой...", "Отелло, мавр венецианский...", "Выходит Гамлет с пистолетом...", "Я был батальонный разведчик..." и многое ещё другое, чего никто не знает.
М.Ц. – "Я был батальонный разведчик..." исполнялась Высоцким, остались фонограммы. Эта песня так и задумывалась – как стилизация под солдатскую?
Э.Н. – Да это всё стилизации! Вы должны понять одну вещь. Дело в том, что то, что называется соц-арт, – явление одновременно новое и очень старое. Скажем, в Древнем Риме за гробом императора шёл шут в императорском одеянии и пародировал его движения. В Средние Века были антилитургии, и так далее. Таким образом в официальную форму вкладывалось неофициальное содержание.
И вот мы (это было в сталинские времена), уставшие от Шекспира, Толстого, Станиславского, – для нас они были равны в том смысле, что они были авторитетами, которые мы были обязаны уважать, – писали эти перевёртыши. При этом надо заметить, что эти люди вовсе не заслуживают надругания, как, впрочем, и римский император. По существу, это было начало соц-арта.
Скажем, "Раешник" Шостаковича – это соц-арт, или моё надгробие Хрущёва – это тоже соц-арт: берётся официальная форма и в неё вливается противоположное содержание. Как, например, берут портрет Ленина – и тут же надпись: "Пейте Кока-Кола!" Поэтому соц-арт не придуман Комаром и Меламедом, как говорят, – ими придумано название.
Нам не приходило в голову, когда мы писали эти песни, – которые нищие, кстати, пели всерьёз, думая, что это серьёзные песни, – что это было начало соц-арта.
Так вот, возвращаясь к Высоцкому, надо сказать, что в те годы мы не сближались. Потом, со временем, грань была стёрта, мы даже перешли на "ты".
Я не могу сказать, что мы были с ним закадычными друзьями, но мы были очень близки, часто встречались. По-настоящему я оценил его позднее, когда начались его зрелые песни. Ведь в самом начале он пел даже не свои, а чужие вещи.
М.Ц. – А Вам известна история создания каких-нибудь песен Высоцкого?
Э.Н. – Я могу сказать Вам, что песня "Нет острых ощущений – всё старьё, гнильё и хлам..." была посвящена мне. Она была написана после того, как я рассказал Володе о том, как я лежал в госпитале весь загипсованный. Когда гипс с меня сняли, то я, вместо того, чтобы обрадоваться, ощутил себя несчастным, как черепаха без панциря. Володя расхохотался и через некоторое время принёс мне это стихотворение.
М.Ц. – Вы регулярно встречались с Высоцким до Вашего отъезда?
Э.Н. – Ну, в театре мы действительно виделись регулярно, а так ... Знаете, я ведь вообще ни с кем регулярно не встречался, в основном, сидел у себя в мастерской. Если кто ко мне приходил – я был рад, а сам редко куда выходил. Володя ко мне захаживал. Не могу сказать, что он был моим ближайшим другом, но разговаривали мы всегда очень откровенно.
М.Ц. – Каковы были пристрастия Высоцкого в изобразительном искусстве? Или он этим не интересовался?
Э.Н. – Ну, почему же? Ярко выраженного интереса я у него, действительно, не замечал, но он дружил с Шемякиным, – вероятно, тот ему нравился и как художник. Это было позднее, когда Высоцкий стал ездить за границу, а в Москве он часто бывал у меня в студии, ему нравилось то, что я делаю. Мне кажется, что его пристрастия в живописи, в принципе, соответствовали шестидесятым годам. Он как бы ощущал себя в едином потоке с художниками-"шестидесятниками".
М.Ц. – После Вашего отъезда из России вы встречались с Высоцким за границей?
Э.Н. – Мы встретились в Нью-Йорке зимой 1979-го года, когда Володя приехал в Америку на гастроли.
Это была наша последняя встреча, и она оказалась трагической. О ней уже можно сейчас рассказать. Понимаете, Высоцкий – величайший человек, и его ничто не унижает.
Я очень не люблю снижающего искусствоведения, когда, например, человек считает себя равным Пушкину, потому что у него гонорея, и у Пушкина была гонорея. Я на это всегда говорю, что у Пушкина, если и была гонорея, то пушкинская, а у тебя – твоя. И это несравнимо. Поэтому мы можем сказать, что недостатки Высоцкого есть продолжения его достоинств. Без этого размаха, широты и, я бы сказал, беспредельности души не было бы всех его качеств, поэтому его ничто не унижает.
А история случилась такая. Высоцкий в то время не пил, был "зашит". Когда он пришёл ко мне в мастерскую, у меня были мои студенты, один из которых покуривал марихуану. В этом не было ничего особенного, в те времена в Америке марихуану курили на каждом углу.
Володя отказался от предложения выпить, и сделал пару затяжек марихуаны. Внезапно он впал в форменное безумие – лез драться, срывал с себя одежду. Мы его еле удерживали, потом посадили под душ. Я просто не знал, что делать. Потом кто-то вызвал знакомого врача, тот Володю увёз. После того случая мы разговаривали по телефону, но больше я Володю не видел.
М.Ц. – Мне рассказывали, что у Высоцкого были планы переезда в Нью-Йорк. Он не говорил Вам об этом?
Э.Н. – Нет, об этом разговора не было. Мы с ним обсуждали одну вещь, которую хотели совместно сделать. Я тогда собирался поставить спектакль "Преступление и наказание" с Нуриевым в главной роли. Когда Володя об этом узнал, он очень ревниво заметил, что мог бы и сам сыграть. Этот план мы очень серьёзно обсуждали тогда. Да, он мог бы сыграть Раскольникова.
М.Ц. – В 1982-м году в интервью для фильма "Пророков нет в Отечестве своём" Вы говорили о большой роли Высоцкого в русской культуре. За истекшие годы не изменилось ли Ваше мнение о значении Высоцкого для России?
Э.Н. – Нет, не изменилось. Более того, я полагаю, что Высоцкий занимает ещё более высокое место в русской культуре, чем я тогда полагал.
Высоцкий – явление очень значительное. Он намного выходит за рамки того круга метафор и определений, которые ему приписывают. Я считаю, что если бы не было науки социологии, то только по Высоцкому можно было бы изучать состояние общества того времени почти во всех социальных средах.
20.11.1995 г. и 21.01.1997 г